Generał Wojciech Jaruzelski i Prezydent Lech Wałęsa

W kwietniu 1989 roku zakończyły się obrady Okrągłego Stołu, które zapoczątkowały transformację ustrojową Polski oraz stopniowy rozpad systemu komunistycznego w Europie.

„Bezkrwawa rewolucja”, jaka miała wówczas miejsce, była w głównej mierze dziełem liderów dwóch przeciwstawnych obozów: rządowego, generała Wojciecha Jaruzelskiego oraz solidarnościowego, Lecha Wałęsy. Dziś mija 20 rocznica pierwszych, parlamentarnych wyborów w wolnej Polsce. Z tej okazji przedstawiamy ich dzisiejsze spojrzenie na wydarzenia z tamtych lat.



RACZEJ SATYSFAKCJA

Paradoks historii. Syn zamożnego ziemianina buntuje się przeciwko otaczającej go rzeczywistości. Walczy o sprawiedliwość. I wygrywa. Następne pokolenie wydaje nowych rewolucjonistów, którzy odrzucają jego ideologię. I też zwyciężają. On im w tym pomaga. Ale czy sam wygrywa?
Rozmowa z Gen. Wojciechem Jaruzelskim.

W latach 80. był pan człowiekiem ponad 60-letnim. Ludzie w tym wieku nie chcą zmian, przede wszystkim dlatego, że się ich boją. Czy pańskie decyzje z tamtego okresu były podyktowane strachem?
– Na pewno nie. Gdy słyszę takie pytanie, to robi mi się przykro, bo ja w swoim bardzo długim, ponad 85-letnim życiu, doświadczyłem bardzo wiele. Okazji do strachu było mnóstwo: Syberia, front na pierwszej linii, byłem ranny, dowództwo zwiadu i później...

Miałam na myśli, czy w swoich decyzjach był pan całkowicie suwerenny?
– Byłem, ale jednocześnie musiałem się liczyć z realiami, które mnie otaczały.

Zawsze można było próbować je zmieniać.
– To prawda, ale trzeba mieć sojuszników do działania i liczyć się z szerszymi uwarunkowaniami. Strach? Ja bym raczej powiedział: obawa, która towarzyszy każdej doniosłej decyzji, mogącej mieć brzemienne skutki nie dla mnie osobiście, ale dla całego narodu. Miałem poczucie odpowiedzialności.

Czy po 1985 roku łatwiej było panu pracować?
– Oczywiście.

W którym momencie pan się o tym przekonał?
– Moja pierwsza rozmowa z Gorbaczowem odbyła się miesiąc po objęciu przez niego funkcji sekretarza generalnego w kwietniu 1985 roku. W Warszawie odbywało się posiedzenie władz naczelnych Układu Warszawskiego – coroczne, rutynowe. Przyjechał. Prosiłem go, aby po zakończeniu obrad został w Polsce z wizytą. On na to: „Nie mogę, przecież właśnie spadł na mnie ten ciężar. Muszę się w tym wszystkim rozejrzeć”. Ale za chwilę mówi: „Na czasik, na godzinkę, mogę zostać”. Z tego „czasika” zrobiło się pięć godzin rozmowy w cztery oczy, bo ja tłumacza nie potrzebuję. Po raz pierwszy można było szczerze porozmawiać o bolesnych sprawach naszej historii, jak również krytycznie odnieść się do polityki partii, jednej i drugiej, w okresie, w którym żyliśmy.

Jak wyglądała ta rozmowa?
– To był w większości mój monolog. Chciałem go wyposażyć w wiedzę o sytuacji w Polsce, o pewnych zamiarach.

Ambasador Stanisław Ciosek nazwał wydarzenia Okrągłego Stołu „Opatrznością Bożą”. Czy podoba się panu to określenie?
– Mimo wszystko Okrągły Stół jest sprawą ludzką. Dla ludzi wierzących, co przyjmuję z szacunkiem, może być traktowany jako wsparcie przez istotę wyższą, natomiast najważniejsze jest to, co tutaj na ziemi w tej materii zrobiono, jakie pokonano trudności i odniesiono sukcesy. Skoro już zostało użyte słowo „Opatrzność”, to przypomnę swoją rozmowę z papieżem w 1987 roku w Watykanie, kiedy powiedział: „Opatrzność zesłała nam Gorbaczowa”. Myślę, że w tych słowach mieści się bardzo wiele, nie tylko w wymiarze nadprzyrodzonym, ale rzeczywistym, ponieważ bez pojawienia się Gorbaczowa niemożliwe byłoby w tym czasie dokonanie tak głębokich zmian w Polsce i w całym bloku. To przypomina sytuację po pierwszej wojnie światowej. Gdyby mocarstwa zaborcze nie rozpadły się, nie przegrały Niemcy i Austro-Węgry, a w Rosji nie dokonała się rewolucja i kraj ten należałby do państw zwycięskich, wówczas na pewno nie byłoby niepodległej Polski, w najlepszym przypadku jakieś Królestwo Kongresowe. Jak widać, to kwestia szeroka, której nie można sprowadzić jedynie do polskiego wymiaru i Bożej Opatrzności.

Moi rozmówcy stwierdzili, iż dość szybko zorientowali się, że komunizm musi upaść, bo jest niewydolny gospodarczo. Czy pan podzielał tę opinię?
– Że musi upaść, nie sądziłem. Uważałem, że uda się go gruntownie zreformować, uczynić bardziej pluralistycznym i gospodarczo efektywnym.

Kiedy zaczął się pan o niego na serio martwić?
– Po referendum w 1987 roku, w którym nie udało się nam uzyskać społecznego zrozumienia, że z powodu głębokich reform przez 2–3 lata będzie nam ciężej, a potem lepiej. Zrozumiałem, że tego  przeskoczyć się już nie da. Po drugie, dla mnie poważnym problemem doktrynalnym była likwidacja gospodarki opartej w podstawowej mierze na przedsiębiorstwach państwowych, czyli gospodarce uspołecznionej. Wiedzieliśmy, znając sytuacje z innych krajów, że wprowadzenie kapitalizmu rodzi ogromne różnice materialne – z jednej strony Himalaje bogactwa, a z drugiej otchłanie nędzy. Tego się bałem i nie dlatego, że dla mnie przemiany socjalistyczne były dobrodziejstwem. Nie. Pochodzę z zamożnej ziemiańskiej rodziny. Jako młody chłopak zapamiętałem przedwojenną wieś. Przez sześć lat uczyłem się w gimnazjum księży marianów w Warszawie na Bielanach. Widziałem, że żyję w półfeudalizmie. Mojego ojca stare kobiety całowały po rękach, mówiąc: „jaśnie wielmożny panie”. Czapkowano. Do mnie mówiono: „paniczu”. Wtedy uważałem to za naturalne. Wychowany na Sienkiewiczu, na narodowej literaturze, dziadek był powstańcem styczniowym, ojciec ochotnikiem 1920 roku, deportacja...

Kiedy pojawił się dyskomfort?
– Stopniowo. Miałem narastanie świadomości – tak samo zresztą jak i z odejściem od Kościoła, od religii. To też był proces. Dłuższy.

Ile miał pan wtedy lat?
– Byłem pomiędzy 25 a 30 rokiem życia. To, co zapamiętałem z dzieciństwa i to, co potem narosło w świadomości, dokuczało mi bardzo. Stąd nadmierna chęć, żeby traktować jako sól ziemi klasę robotniczą i biednego chłopa, i starych komunistów.

To był pewien kompleks?
– Ja się do niego przyznaję i myślę, że trzeba go było przełamywać. Gdy zakończyła się wojna, wielu rzeczy w Polsce nie rozumiałem, nie podobały mi się, ale wiedziałem, że trzeba służyć takiej Polsce, jaką ona realnie była i niezależnie, jakich ofiar by ode mnie nie wymagała. Byłem wtedy porucznikiem z jednym plecakiem. Wiedziałem, że majątek rodziców już nie istnieje. Nie mam do czego wracać. Rodzina na Syberii. Byłem głęboko przekonany, że dalej tak być nie może.

Czy w momencie, kiedy po raz pierwszy miał pan do czynienia z ludźmi „Solidarności”, nie widział w nich pan siebie sprzed 30 lat? To byli młodzi rewolucjoniści niegodzący się z zastaną sytuacją, tak jak kiedyś pan.
– Sądzę, że to rozumiałem.

Jak ich pan odbierał?
– Miałem kontakty z „Solidarnością” już w roku 1981. Trzy rozmowy z Lechem Wałęsą, kontakty z doradcami Solidarności oraz pośrednio przez szeroką współpracę moich najbliższych pracowników (m.in. Rakowski, Ciosek), którzy kontaktowali się z nimi na co dzień.

Czy pan się do nich przekonał jako do ludzi?
– W tych kategoriach polityk raczej nie rozumuje. Dobre wrażenie zrobiły na mnie rozmowy z Wałęsą, pierwsza rozmowa trzygodzinna, 10 marca 1981 roku. Wtedy on był jeszcze bardzo nieociosany, ale jego autentyzm i instynkt był już widoczny. Ja do niego miałem dodatkową sympatię, bo jeszcze w latach 60. służył w wojsku, był dobrym żołnierzem. Miałem co do tego informacje, więc schodziliśmy na płaszczyznę żołnierską. Widziałem szacunek, który mi okazywał.

Ale równocześnie widział pan w jego ludziach wichrzycieli?
– Wie pani, gdyby wejrzeć w ówczesną linię „Solidarności”, to z 21 słynnych postulatów 50% oznaczało: „krócej pracować, więcej zarabiać”. To w rezultacie przyniosło w 1981 roku wzrost płac o 25% i spadek produkcji o 18%. Wynik oczywisty. „Solidarność”, poza generalną ideą: wolność, demokracja, zniesienie cenzury – co rozumiem i szanuję – jednocześnie szła drogą, która oznaczała: „będziemy lepiej żyć, krócej pracować, więcej zarabiać”. Kto tego nie poprze? Hasła wzniosłe, perspektywiczne, ale środki, którymi szła do władzy – strajki, naciski, awantury, groziły destabilizacją kraju. Nie można po trupie gospodarki dochodzić do władzy.

Do kiedy wierzył pan w komunizm?
– Wiara to pojęcie, którego wolę nie używać w takim kontekście. Tak jak Churchill mówił o demokracji, że jest zła, ale nic lepszego nikt nie wymyślił, to samo mogę powiedzieć o kapitalizmie. Jest zły, bo powoduje ogromne nierówności: jedni się bogacą, drudzy biednieją, strefa socjalna jest zaniedbana, a myśmy szli z różnego rodzaju świadczeniami: bezpłatne żłobki, przedszkola, sanatoria, w każdej wsi punkt biblioteczny, klub itd.

Jednak nie każdy kapitalizm jest taki sam. Co powiedziałby pan na temat kapitalizmu w Polsce?
– Na pewno nie jest idealny. Należałoby go ucywilizować, uczynić bardziej humanitarnym, trochę w stylu skandynawskim. To jest możliwe w Skandynawii, inaczej usytuowanej historycznie, geograficznie i mentalnie, przez co istnieje możliwość połączenia pierwiastków kapitalizmu i socjalizmu. Może do tego celu trzeba dążyć?

Czy podczas Okrągłego Stołu towarzyszyło panu poczucie klęski, czy sukcesu?
– Raczej satysfakcji. Nie można tego nazwać zwycięstwem, bo to oznaczałoby, że dokonaliśmy uzgodnień, które utrzymują z pewnymi korektami status quo: ustrojowe, personalne etc. Z kolei nie można mówić o klęsce, ponieważ dokonało się coś niezwykle ważnego. Udało się znaleźć kompromis wśród ludzi, którzy szli z różnych stron, ale potrafili wznieść się ponad urazy. Tu mówię z szacunkiem o takich osobach, jak Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń, Adam Michnik. Także dla nas, władzy, to też było przełamanie stereotypów.

Czy to był jeden z najlepszych waszych okresów?
– W rozumieniu finału na pewno bardzo dobry, bo zapewnił spokój. Nie chcę powiedzieć, że najlepszy. Trudno w ten sposób wartościować. Na pewno po raz pierwszy normalnie ze sobą współistnieliśmy i zmierzaliśmy do wspólnego celu.

Prezydent Lech Wałęsa powiedział, że to panu „Solidarność” zawdzięcza bezkrwawe porozumienia. Czy wobec tego stwierdzenie, że jego Pokojowa Nagroda Nobla jest w pewnej części pańska, to przesada?
– Jeślibym się do tego ustosunkowywał, byłoby to z mojej strony dość pretensjonalne. Jeśli tak powiedział Wałęsa, przyjmuje jego słowa z szacunkiem i zadowoleniem. Wiem jednak, że bez wkładu tak jednej, jak i drugiej strony, nie byłoby możliwe osiągnięcie kompromisu. Do Okrągłego Stołu szliśmy różnymi drogami, niekiedy w ostrym konflikcie. Na jego temperaturę w ogromnej mierze wpływały skrzydła radykalne „Solidarności” i konserwatywne w partii. Po drodze udało się od nich uwolnić. Przy Okrągłym Stole zasiedli przedstawiciele jednej i drugiej, nazwę to – realistycznej strony. To się rodziło w bólach. Trzeba było pokonywać opory w ludzkiej świadomości, które istniały w niej do końca. Radykałowie po dzień dzisiejszy uważają Okrągły Stół za zdradę.

A co, zdaniem pana, świat na to?
– Gorbaczow niejednokrotnie mówił: „Polskie reformy były laboratorium dla pierestojki”. Brytyjski historyk mieszkający w Polsce, Norman Davies, w książce „Boże Igrzysko”, mimo że nie ma do mnie najlepszego stosunku, napisał: „Jaruzelski był wcześniej niż pierestojka Gorbaczowa. Zapoczątkował reformy, które potem można było kontynuować w nowych warunkach”. Użył nawet określenia, którego aż boję się przytoczyć: „Jaruzelski był Janem Chrzcicielem pierestojki”. Ja, oczywiście, takiej roli sobie nie przypisuję, ale zgadzam się, że byliśmy w awangardzie przemian. I nawet jeśli mogę mówić dzisiaj o zadowoleniu, to wie pani, tylko ex post, dlatego że wchodziliśmy wtedy w wielką niewiadomą. Były pokusy w niektórych kręgach, żeby znów wrócić do siły. Ja wiedziałem, że nie. Zresztą beze mnie nie można było zrobić jakiegokolwiek drastycznego ruchu. Trzymałem podstawowe dźwignie władzy – byłem zwierzchnikiem sił zbrojnych.

Ale w czerwcu 1988 roku sytuacja dla władzy była dość korzystna. Strajki majowe zakończyły się niepowodzeniem.
– Może pani pamięta takie zdjęcie: Wałęsa i Mazowiecki wychodzą ze stoczni z krzyżem, przegrani. Rozumiałem, że tej przegranej nie trzeba traktować jako wielkiego zwycięstwa, tylko wyciągnąć wnioski. „Solidarność” była wtedy słaba i władza też. Tylko na tym gruncie można było znaleźć wspólny mianownik, bo jeśli jest zwycięzca i zwyciężony, to wtedy jest dyktat, a tu mamy szczęśliwą okoliczność. Jedna i druga strona już znalazła się w sytuacji, gdy trzeba zrobić kolejny krok. Na VII Plenum, w czerwcu 1988 roku, po raz pierwszy użyłem określenia Okrągły Stół. Stwierdziłem, że możemy powołać drugą izbę parlamentu, senat. Pogarszały się nastroje społeczne i sytuacja ekonomiczna. Reforma gospodarcza, którą prowadziliśmy, w stosunku do innych państw bloku była śmiała. Honecker nazywał ją kontrrewolucją, ale była utrzymana w ustrojowych ramach: dominująca własność środków produkcji, nie mogło być bezrobocia, utrzymaliśmy też inne doktrynalne założenia socjalizmu. Chociaż próbowaliśmy dać większą samodzielność przedsiębiorcom, rozszerzyć drobnotowarową gospodarkę, własność małą i średnią, to jednak nie przyniosło rezultatu. Doszedłem do wniosku, że trzeba przeprowadzić referendum, najbardziej demokratyczną formę dialogu ze społeczeństwem, i uzyskać jego stanowisko w sprawie reformy, której kolejny etap musiał być bardziej bolesny. Referendum odbyło się w 1987 roku. Postawiono dwa pytania: „Czy jesteś za reformowaniem gospodarki, co przyniesie w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat pogorszenie sytuacji?” i „Czy zgadzasz się na reformy demokratyczne?”. Ówczesna naiwność władzy i moja polegała na tym, że chyba jako jedyny na świecie rząd ustaliliśmy ordynację, która oblicza nie głosy tych, którzy je oddali, ale wszystkich uprawnionych. Oczywiście 100% nie przychodzi do urn, więc przegraliśmy na własne życzenie. Podobnie zresztą było z wyborami.

Czy możemy powiedzieć, że wasza klęska przysłużyła się krajowi, bo przyśpieszyła zmiany?
– Przyspieszyła, to prawda.

A czy się przysłużyła?
– Odpowiedź jest bardzo trudna. Zależy, z jakiego punktu widzenia patrzeć. Na pewno w sposób zdecydowany przysłużyła się sukcesowi „Solidarności”. Dla strony rządowej była i sukcesem, i porażką. Sukcesem, bo wreszcie pokojową drogą mogliśmy iść naprzód. Porażką, bo się okazało, że jesteśmy zbyt słabi, by samodzielnie rządzić. Można powiedzieć, że to był sukces, uznanie pewnej realności, która zaistniała, chociaż nie w pełni odpowiadała kierunkowi dotychczasowego myślenia o socjalizmie.

A kto rozmontował ten system?
– Nie podzielam zdania, że dokonaliśmy tego sami. Co zrobilibyśmy, gdyby nie zaistniały odpowiednie realia w świecie i fundamentalne zmiany w Związku Radzieckim? Oczywiście, swój strumyk wnieśliśmy: doświadczenie, Papież etc., ale to musiało być wkomponowane, bo byliśmy częścią jednego bloku. Pod każdym względem. Nie wolno tego więc widzieć na zasadzie: „Słoń a sprawa Polska”. W latach poprzedzających Okrągły Stół wewnątrz partii myśleliśmy, jak uczynić nasz ustrój bardziej strawnym społecznie, efektywnym. Gdy wtedy spotykałem się z ludźmi, zwłaszcza robotnikami, jedno z kluczowych pytań, jakie mi stawiano, brzmiało: „Dlaczego pan toleruje tę prywatę, tych badylarzy?”. Gdyby w sierpniu 1980 roku ktoś w stoczni wszedł na trybunę i powiedział: „Do tych 21 punktów proponuje jeszcze dodać kolejny: prywatyzacja, reprywatyzacja i nieuchronność bezrobocia”, kości by mu połamali. Do tego trzeba było dochodzić. Więc szliśmy. Mieczysław Rakowski był ostatnim premierem rządu socjalistycznego. Przecież to on, za moją zgodą, wprowadził gospodarkę rynkową, dwie pierwsze ustawy: o gospodarce i o podmiotach zagranicznych. Stopniowo tworzyliśmy, użyję tutaj wojskowego określenia – przyczółki dla dalszych zmian.

Skąd tak duża różnica w postrzeganiu tego samego odcinka czasu? Dwa lata temu Światowe Forum Polityczne przekazało panu list z wyrazami poparcia. Podpisali się pod nim m.in. Benazir Bhutto – były premier Pakistanu, i Francesco Cossiga – były prezydent Włoch.
– Są różni historycy. Od kilku lat istnieje u nas Instytut Pamięci Narodowej. Moim zdaniem, bardzo mylna nazwa, bo nie chodzi o pamięć narodową, ale o selektywnie rozumiane zadania polegające na polowaniu, ściganiu, teczkach. Pamięć powinna być szersza: dobro, zło, uwarunkowania itd. Tutaj trudno mówić o jednakowej pamięci. Do porozumienia w 1989 roku dochodziliśmy metodą różnych dróg, z różnymi stopniami świadomości. W naszej historii gloryfikuje się to, co właściwie jest klęską, a dezawuuje rzeczywiste zwycięstwa. Dokonaliśmy zmiany systemu w sposób bezkrwawy, a teraz to umniejszamy. Stworzyliśmy pewien klimat bez robespierryzmu i bolszewizmu.

Ale nie było strzałów ani gilotyny, tylko negocjacje, więc coś podejrzanego...
– Tutaj warto przywołać myślenie, które w Polsce zostało ukształtowane przez historię i nieustanną walkę o wolność. U nas panuje kult powstań. Ja sam w nim byłem wychowywany: „Co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy”. Tylko proszę zauważyć, że wszystkie powstania zakończyły się klęską, a faktycznie cofnięciem sprawy polskiej, łącznie z powstaniem warszawskim. Oddaję cześć wszystkim powstańcom, niezależnie od tego, jakiej byli barwy. Jednocześnie jestem bardzo krytyczny w stosunku do tych, którzy te narodowe zrywy inicjowali. W większości byli to ludzie młodzi, niedoważeni. Powstanie listopadowe wszczęli podchorążowie, którzy kierowali się na Belweder bez przygotowania. Szli i szukali generałów, którzy mogliby przewodzić. Gdy napotkali kilku, jeszcze z wojen napoleońskich, zastrzelili ich, gdy ci odmówili współpracy.

Dlaczego okres poprzedzający rok 1989 nazywa pan „drogą przez mękę”?
– To nie było tak, że z jednej strony Jaruzelski, a z drugiej Wałęsa kiwnął palcem i wystarczyło. Przed Okrągłym Stołem składałem wizytę w Czechosłowacji, w NRD i Związku Radzieckim. Chciałem przygotować ich na to, że jednak pójdziemy drogą porozumienia z „Solidarnością”. Oni traktowali „Solidarność” jako wroga, podobnie jak wielu przeciwników tej linii w kręgach rządowych.

Kto i w jaki sposób przełamywał ich opory?
– Gdy w czerwcu 1988 roku mówiłem o Okrągłym Stole, miałem na myśli bardzo ogólne pojęcie. Jeszcze wtedy nie myślałem, że wspólne skonstruowanie czegoś z tak różnych sił politycznych będzie możliwe. Tutaj nie chodziło jedynie o głównych działaczy, ale i aparat partii, administracji, organy wojskowe, służby bezpieczeństwa. U nas w partii zasadnicze decyzje zawsze zapadały na plenum. Więc i ten temat należało poruszyć. Kiedy zostałem pierwszym sekretarzem, osobiście wprowadziłem konsultacje z członkami Komitetu Centralnego na dzień przed posiedzeniem plenarnym. To było nieformalne spotkanie często niezbyt przygotowanych politycznie członków, np. robotników i chłopów, na które zapraszano ministrów, wicepremierów i referowano sytuację. Ułatwiało to później przebieg plenum, eliminując niepotrzebne gadulstwo. Na jednym z takich spotkań, 26 sierpnia, postawiliśmy wniosek, że trzeba usiąść z Wałęsą i przedstawicielami Kościoła do rozmów. Zawrzało. Zacząłem perswadować. Uważano, że z każdym, tylko nie z Wałęsą. Ja sam nawet długo trwałem w przekonaniu, że i nie z Michnikiem, i nie z Kuroniem, bo to najbardziej demoniczne postacie. Jeden z najgłupszych błędów, które popełniłem. Potem w pewnym momencie do rozmów oddelegowałem generała Czesława Kiszczaka.

Dlaczego akurat jego?
– Jeśli rozmawiał z nimi „policjant”, było pewne, że stoi za tym określona siła i moje poparcie. W biurze politycznym miałem większość: Rakowski, Barcikowski, Ciosek, Baka, Czyrek, Reykowski i inni, ale plenum to zupełnie coś innego – radykałowie, niektórzy bardzo twardzi. Należało ich przełamać. Prawie do końca stanowisko było niezmienne – siadamy przy stole, ale nie legalizujemy „Solidarności”. Rozmawiamy z konstruktywną opozycją, a „Solidarność” taką nie jest, bo zmierza do obalenia rządu, zniszczenia gospodarki.

Czy to było ostatnie plenum w sprawie Okrągłego Stołu?
– Nie. Odbyły się jeszcze dwa, w grudniu i styczniu. Pierwsze było przygotowaniem gruntu. Pamiętam, Rakowski ogłosił na nim swoje punkty do dyskusji. Pojawiło się parę głosów racjonalnych, ale przeważała ogólna tonacja, że nie czas i pora na tego typu kompromisy. Dlatego odłożyłem wszystko do przemyślenia przez święta Bożego Narodzenia. Na styczniowym plenum czułem już, że nic nie przejdzie. W dyskusji dominowały głosy absolutnego sprzeciwu.

Czyje konkretnie?
– Najbardziej nieprzejednane stanowisko reprezentował OPZZ (Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych) Konstantego Miodowicza.

Dlaczego?
– Dlatego, że OPZZ powstał parę lat po wprowadzeniu stanu wojennego jako związek zawodowy rzeczywiście niezależny. To przecież on obalił rząd premiera Messnera.

Pan sam też miał wątpliwości?
– Miałem. Opory moje, i nie tylko moje, przed legalizacją „Solidarności” jako związku zawodowego wynikały ze stanowiska, że gdy dwa tak duże ugrupowania o roszczeniowym charakterze, dobiorą się razem, to rozłożą gospodarkę.

Co więc tak naprawdę działo się za kulisami ostatniego plenum?
– Dla mnie było jasne, że jeśli dojdzie do głosowania, to idea legalizacji „Solidarności” upadnie. Zarządziłem przerwę. W jej trakcie na zapleczu sali obrad, w obecności ministra obrony narodowej generała Śliwińskiego i ministra spraw wewnętrznych generała Kiszczaka, powiedziałem: „W świetle tego, co się dzieje, oficjalnie podam się do dymisji”. Potem przyszedł Rakowski i powiedział to samo. Wchodzę na trybunę i widzę przerażenie w oczach ludzi, świadomych, że w tym momencie zostają bez wojska i bezpieczeństwa. Ostatecznie głosowanie przeszło, chociaż mało kto wie, że jeszcze w tajnym głosowaniu ¼ była przeciw.

Biskup Orszulik ujawnił, że Lech Wałęsa cały czas obawiał się, czy przy Okrągłym Stole przypadkiem go nie oszukacie.
– Rozumiem i wiem o tym.

Czy dziś utrzymuje pan kontakty z ludźmi, o których mówimy?
– Ograniczam ilość spotkań nawet we własnym środowisku. Brakuje zdrowia i czasu. Jestem obciążony licznymi obowiązkami. Chodzę między prokuraturą a sądem: jedna, druga, trzecia sprawa. Sporo czasu zajmuje pisanie artykułów, wyjaśnień, sprostowań, wywiadów. Przy okazji ciekawostka dla tych, którzy mówią, że można było przyspieszyć, zaostrzyć. Prezydent Bush senior w swojej książce „Świat przekształcony”, która okazała się również w Polsce, o tamtym czasie pisze następująco: „Miała odbyć się kurtuazyjna rozmowa. Dziesięć minut przy kawie. Zrobiło się dwie godziny, w czasie których namawiałem komunistycznego lidera, żeby zechciał zostać prezydentem. Jest potrzebny do spokojnego przejścia przez trudny okres gwałtownych reform”. Przypomnę, że nasze pierwsze wybory prezydenckie miały miejsce 19 lipca. W dniach 9–11 bodajże prezydent George Bush odwiedził Polskę. Zanim do tego doszło, publicznie ogłosiłem, że nie będę kandydował, chociaż przy Okrągłym Stole była taka cicha umowa. Jednak potem Wałęsa zaczął się niecierpliwić i pojawiły się krytyczne głosy na mój temat. Pomyślałem sobie, że mam dosyć, już tyle przeszedłem. Chociaż otrzymałem masę petycji, w których proszono, bym podjął się misji. Kiedy to się stało, jako prezydent miałem duże uprawnienia wynikające chociażby z Małej Konstytucji. Mogłem rozwiązać Sejm, wszystko. Sprawy potoczyłyby się inaczej. Gdyby Lech Wałęsa od początku został prezydentem, to jako przywódca związku zawodowego, który głosił socjalne hasła, byłby w nadzwyczaj trudnym położeniu, wprowadzając brutalną reformę gospodarczą. W jakimś sensie przyszedł już na gotowe. Drogą „Solidarności” prowadziliśmy do tego, co było w dużej mierze zaprzeczeniem jej haseł z 1980 roku, zwłaszcza w sferze gospodarczo– społecznej.

Czy w momencie składania urzędu prezydenta spodziewał się pan, że może zasiąść na ławie oskarżonych?
– Nie spodziewałam się. Uważałem, że podpisaliśmy porozumienie. Mogłem tak jak w innych krajach wyegzekwować zapis, że niezależnie od tego, jak potoczą się wydarzenia, to nasza ekipa nie podlega represjom, ale tego nie zrobiłem. Zachęcano mnie. Odmówiłem. Władzę przekazałem dobrowolnie, nie w walce. Później zostałem prezydentem. Z pozycji najwyższego urzędu mogłem wiele załatwić. Nie uważałem, że to konieczne, skoro porozumieliśmy się i Polska weszła na dobrą drogę.



MIAŁEM WIZJĘ, BYĆ MOŻE FANTASTYCZNĄ

Po raz kolejny przekonujemy się, że uniesienie się ponad typowo polskie słabości, to wielka sztuka. W świetle ostatnich wydarzeń w kraju, szczególnej mocy nabiera fakt przyznania akurat LECHOWI WAŁĘSIE (dziś byłemu prezydentowi RP) Pokojowej Nagrody Nobla w `83 roku.

Starożytni Grecy mawiali, że charakter człowieka to jego przeznaczenie. Jak pan sądzi, dzięki jakim cechom stał się pan przywódcą ,,Solidarności”?
- Pierwsze lata życia spędziłem w małej wiosce, gdzie białe było białe, a czarne było czarne. Chowałem się na wierze i prostych prawdach. Potem poznawałem życie i dowiadywałem się, że jest trochę inaczej. Wiele rzeczy nie pasowało mi. Wpadałem w małe konflikty i z księdzem, któremu coś powiedziałem, a on nie chciał mi przyznać racji, chociaż ją miałem i z nauczycielami, którzy kazali płakać po Stalinie i Bierucie, a ja nie miałem ochoty. Byłem uparty i ambitny. Przy każdej okazji, mówiłem, że to nie klasa robotnicza rządzi, bo robotnika nikt nie słucha. To powodowało coraz większe kłopoty, aż zajęła się mną bezpieka. Byłem przywódcą niezadowolonych, walczących i upominających się.

Kto taką młodą osobę umacnia w przekonaniu, że ma rację?
- Najpierw jest uznanie otoczeniowe. Dyskutuje się, pije wódkę, rozmawia, pracuje i to powoduje, że kogoś zaczyna się bardziej uznawać. To jest najtrudniejsza rzecz. W swoim środowisku ludzie się znają, sprawdzają cię w życiu. Jak to się przejdzie, to wyżej jest już prościej. Najgorszy pierwszy krok.

W takim razie, jakich cech charakteru zabrakło panu do utrzymania przy władzy Solidarności i zostania na drugą kadencję prezydencką? Jeśli ten problem rozbija się o cechy osobowościowe, a nie coś poważniejszego, na co nie mógł mieć pan wpływu.
- Nie, nie, pani nie rozumie tego. Szanowna pani, otóż od początku zastanawiałem się nad tym, po co ja to robię? Do czego to ma zmierzać? I nie chodziło o moją karierę, ale o wolność Polski, demokrację, a nie o Wałęsę. Stalin, Castro - oni zrobili rewolucję dla siebie. Jeśli pani uważa, że przegrałem, to przegrałem do demokracji, do systemu, do walki w którą się zamieszałem. Demokracja zadziałała. To jest jej sprawdzenie. Miałem wizję, być może fantastyczną, ale ją realizowałem, jestem idealistą. W to wierzyłem, w związku z tym przegrałem Wałęsę, ale dla sprawy, bo w sprawę wierzyłem. Jutro będzie widać wielkość zwycięstwa. Trzeba było się pokłócić, podzielić, by prawda spojrzała w oczy, by ludzie zaczęli się ratować, tylko tak można było podnieść się z tamtego systemu. Nie inaczej. Gdybym utrzymał jedność, o której pani mówi, to byśmy nic nie zrobili.

Solidarność musiała ewoluować?
- Tak, ona miała tylko w pierwszym momencie monopol do walki, w drugim, musiała się podzielić. Dlaczego miałem wizję, której nie miał nikt inny? Dlatego, że miałem doświadczenie przegranego roku `70 i innych.
Kwaśniewski powiedział: ,,Właściwie to program Wałęsy i tę wolność przyjmuję. Tylko ja to zrobię lepiej, bo jestem bardziej wykształcony”. I naród mu uwierzył, ale nie tylko z tego powodu. Naród myślał jeszcze, że Wałęsa to fajny facet, ale bardziej z Zachodem, z Ameryką, a my mieszkamy koło Rosji. Kwaśniewski jest komunistą i bliżej Sowietów, oni mu pomogą, Wałęsie nie, bo on jest amerykanistą”. Ludzie pomyśleli: „Wałęsa sobie poradzi, nie damy go skrzywdzić, ale nam potrzeba współpracy z Rosją, potrzeba się wyciągnąć, bo my jesteśmy uzależnieni”. To są podświadome zobowiązania, kombinacje, o tym się nie mówi.

Tak, to jest bardziej złożony temat, dlatego przejdźmy do wydarzeń Okrągłego Stołu. Jak duży wtedy można było mieć apetyt na zmiany?
- Moja działalność była na zasadzie klina, który rozsadza. Okrągły Stół był włożeniem buta robotniczego w drzwi, których ktoś nie domknął. Oni chcieli nas dopuścić, załatwić parę spraw. Grzeczni mieli zostać, a niegrzeczni być skasowani.

Kiedy po raz pierwszy poczuł pan, że partia jest na tyle słaba, że w zasadzie kwestią czasu jest przejęcie od niej władzy?
- Mój dramat zawsze polegał na tym, że ja nie mogłem powiedzieć w co gram, bo by mnie zastrzelili.

Czy w momencie Okrągłego Stołu już pan tak myślał?
- Mniej więcej tak. Ten kto prowadzi, musi mieć nawet bajeczne pomysły.

Ile procent społeczeństwa, zdaniem pana, mogło mieć świadomość, o co tak naprawdę Solidarności chodzi?
- Może dziesięć, ale chyba mniej. Gdybym im powiedział, co ja chcę, to przecież nie poszliby za mną. Czy ja mogłem ludziom powiedzieć w sierpniu `80 roku, że ta droga doprowadzi do rozwiązania Związku Radzieckiego? A jak Związek Radziecki rozwiążemy to stracimy pracę, kooperacje, wszystko. Stocznia upadnie, bo ona na tym wisi.

W czym radził się pan Ojca Świętego?
- My z Ojcem Świętym właściwie nie rozmawialiśmy. Tak dobrze się znaliśmy, że to było ,,na mruczando” jak mówił Piłsudski. Nasze spotkania wyglądały tak, że ja coś mówiłem i patrzyłem na Ojca Świętego, czy mnie słucha. Jak jeszcze słuchał, to mówiłem dalej. Nie radziłem się go, bo wiedziałem wszystko, co jest mi potrzebne i Ojciec Święty to wiedział.

Przecież do prowadzenia państwa potrzebna jest wiedza, doświadczenie. Jan Paweł II je miał.
- Proszę pani, informacje są potrzebne ministrom i zastępcom, którzy zajmują się realizacją. Mi potrzebna była ogólna gra, wizja, wyczucie.

I odwaga.
- Odwaga, ale taka roztropna, a ja to miałem. Natomiast, za inne rzeczy nie brałem się, bo ja gdy zrobiłem błąd ortograficzny, poprawiałem pisanie, żeby nie było śmiesznie. Moja rola była ogólna, prowadzić do zwycięstwa. Miałem obudzić naród, zorganizować go, ratować.

Gdyby panu coś się wtedy stało, kogo widziałby pan na swoim miejscu do kontynuowania działalności?
- Nie było nikogo takiego. Ja jestem człowiekiem grzesznym, ale zawierzenia, więc wiedziałem, że Ten co mi pomaga, da mi dokończyć. Nie uda się? Wola Boża, ja zrobiłem wszystko.

Gdyby pan desygnował na pierwszego premiera zamiast Tadeusza Mazowieckiego, prof. Bronisława Geremka, bądź Jacka Kuronia, bo te kandydatury były brane pod uwagę, to czy fundamenty zalane pod III Rzeczpospolitą byłyby inne?
- Wszystko byłoby inaczej, ale nie wiadomo czy lepsze.

Który z 14 rządów był, pańskim zdaniem, najlepszy?
- Pierwszy, potem różnie to było, ale najlepszy był Mazowieckiego, bo on miał grupę sprawdzonych ludzi, którzy wiedzieli o co chodzi i zajęli się robotą. Mimo, że ja go trochę kasowałem i bywałem na niego wściekły.

Czy byli działacze opozycyjni, których historia i polityka nie wyniosły do najwyższych godności w państwie, mają prawo czuć się niedowartościowani?
- Nie zostali wyniesieni do godności, bo oni wtedy nie chcieli, a teraz im się zachciało, więc grają teczkami. To są nieudacznicy.

Co pan powiedział Gorbaczowowi, gdy się z nim spotkał po raz pierwszy?
- “Zdrastwujtie”. Chciałem, żeby zauważył, że w szkole uczyłem się rosyjskiego.

To była dłuższa rozmowa?
- Nie pamiętam, ja pracuję do przodu, a nie do tyłu.

Tak naprawdę, nie miał mu pan nic szczególnego do powiedzenia?
- Nie.



Co sądzisz o wydarzeniach stanu wojennego i jak oceniasz sylwetkę Generała Wojciecha Jaruzelskiego i Prezydenta Lecha Wałęsy. Weź udział w gorącej dyskusji.